color

Православная Каша с Августином

Читая годами в ЖЖ, печати, и ФБ Andrey Kuraev, меня всегда восхищала легкость, с которой "дьякон вся Руси" соскальзывает через мировоззренческие парадигмы условного христианского "Востока\Запада", особенно "каппадокийцев\Августина." Не то, что они несовместимы; скорее -- "яблоки и апельсины"...вещи разные, но по-своему хороши. Об отношении православия к блаженному Августину написана немало, но и не так уж и много, учитывая на его статус как "отца западной церкви." Где-то попадалась мысль, что все западное богословие -- постраничные или концевые сноски к текстам Августина. Даже аристотелевский томизм "пах" августинизмом. Ну а Реформация с Контрреформацией -- не больше, чем дискуссии по тому, как правильно понимать этого епископа из Гиппона. У никого -- а пробовали много и долго -- не вышло совместить христианское наследие с платонизмом\неоплатонизмом в такую строгую по логике, простую в сложности, привлекательную для интеллекта систему. Поистине, первое по грандиозности и наиболее живучее "систематическое (нас потихоньку приучивают использовать термин концептуальное) богословие." Эти "августиновские щупальцы" хоть и подрублены, но все-еще видны везде и вся -- от Голливуда до образа мышления условного Джона Смита с автомастерской.
Штудируя материалы по Ферраро-Флорентийскому Собору, я с удивлением открыл для себя, что -- помимо некоторых фрагментов -- Августина перевели на греческий только в начале 14го столетия, хотя на Западе тех же, к примеру, каппадокийцев неплохо знали и чтили. Неудивительна реакция Фотия (а потом и Марка Эфесского) в обратную от нашего родного"не читал, но одобряю". Но у Тихона Задонского как-то получалось и читать, и одобрять....но это уже другая тема.
Этот хаотический и запутанный пост вызван не предпосылкой несовместимости августинизма (как богословия так и системы его строения) и условного "Востока", а моим растущим осознанием, что русскоязычный православный клир просто не имеет понятия, что такое августинизм и с чем его едят. Т.е. благодаря нашему "тлетворному влиянию Запада", ребята оперируют категориями, терминологией, и типом мышления от Августина, явно не имея понятия, откуда это добро родом. Кураев и прочая должным образом "образованная" братия, разумеется, не в счет. Замечу -- мое восприятие ограничено чтением ФБ, ЖЖ, да православных русскоязычных ресурсов....т.е. подскажите, если я не прав и у Вас там действительно Августина штудируют в семинариях...
Tags:
Грамотные есть, но очень не много. (hgr.livejournal.com знаете?)
Ох, люди до конца не осознают что у многих в том числе духовных лиц диамат из голов не выветрился, а вы про Августина))))

Edited at 2015-01-31 05:34 pm (UTC)
Я его в Фейсбуке читаю...из вышедшего в печати, "Русское Православие Между Киевом и Москвой" впечатлило. Впрочем, он известен и в Штатах по работам по патрологии.
Мне действительно любопытно когда-то попасть в провославную семинарию в Украине\России и посмотреть по каким учебникам преподают дисциплины.
Не знаю как сейчас, но лет 10-15 назад все было в этом смысле очень печально. В общем, образование, кругозор, самостоятельное мышление вообще не очень поощрялось и высокий уровень образования немногих достигался в основном за счет бэкграунда - светского образования полученного до прихода в семинарию
Думаю, не стоит внимания всё это постмодернистское псевдоправославие, им просто надо найти "врага" и от него оттолкнуться, а кто для этой цели лучше, чем такая противоречивая фигура как Карфагенский обращенец из дуалистического манихейства в христианство. Они бы на себя посмотрели, во что веруют и как живут...
Я не о том, что он воспринимается как "враг," а о том, что, похоже, Августина просто не читают и не понимают.
Библии-то нет на русском языке! А Вы говорите "Августин".
На какомм языке в России могут его читать?

При слове "Августин" вспомнитается только

O, du lieber Augustin,
Augustin, Augustin,
O, du lieber Augustin,
Alles ist hin.

Geld ist weg, Mensch ist weg,
Alles weg, Augustin.
O, du lieber Augustin,
Alles ist hin.


Это очень применимо к России.
:) Возможно, я несколько преувеличиваю.

Но Библии я привозил в Страну Советов почти что чемоданами. Отдавал христианам: баптистам и адвентистам. Про РПЦ/мп/ даже мысли не было в голове.

И несколько почитал "синодальный" перевод. Это не русский язык.
У меня вот сейчас на расстоянии вытянутой руки лежат несколько разных переводов на английский. И они несколько отличны от перевода Короля Якова. Иногда с точностью наоборот, по смыслу.
И Вы знаете, это все обсуждают и исмысливают.

А в России никто даже не задумывается над смыслом. "Орфодоксы" - мягко говоря. Христос таких называл другими словами, много жестче.
Я не хотел бы Вас чем-то оскорбить или становится за чертой адекватности беседы. Тем более, что я прекрасно помню то, о чем Вы рассказывали -- о перевозе Библий в СССР. У нас в доме были такие издания, которыми мы были очень рады и по достоинсву ценили.
Однако:
1) Я люблю и ценю "синодальный перевод" при всех его недостатках (главным образом -- он сделан на базе тех же манускриптов как и Кинг Джеймс). Это -- перевод моего детства. По нему я заучивал наизусть целые главы. Он приходит ко мне даже во сне. Т.е. он мне лично очень дорог.
2) Православные для меня, англиканина, братья. У них есть проблемы, у нас есть проблемы, но...мы часть одной Церкви, даже если хорошая часть ортодоксов начала открещиватся от такой идеи после того, как мы начали рукополагать женщин.
Вышесказанное -- часть того, кто я есть. Я с уважением и пониманием отношусь к Вашей позиции, но хотел бы, чтобы Вы понимали и мою.
Спасибо за разьяснение.

Я вырос в семье переводчиков и знаю, как сложен этот процесс. Наверняка и Вы знаете про дискусии относительно адкватности переводов. По Вашей рекомендации я прочитал книгу про Апостола Павла, про, собственно рождение Христианства. В этой книге обсуждается множество вариантов переводов исходных текстов.

Никак не доберусь до разьяснение фундаментального из Бытия: "Сначала было слово." Logos, а может быть Idos? Логически "слово" вторично. Сначала рождается "мысль", которую можно выразить словом. Слово может быть на разных языках.
На каком языке было слово Бога? Как понимали этот язык "современники"? Как сегодня мы можем понимать это слово? Или мысль, которая стоит за этим словом?

Всем известно, что тоталитаристы (starting from the Newspeak from "1984") искажают смысл и исключают из языка многие слова. Этим они делают невозможным мышление.
Я ни разу не слышал на русском языке слова "благотворительность", "humble" практически непереводимо на русский.

Я встречал в России людей, которые своим умом дошли до Золотого правила. А ведь это следовало бы познать в раннем детстве, а не в зрелом возрасте.

Слово "православный" ассоциируется у меня с дьяволом. Церкви обычно называют себя орфодоксальными. Около моего дома югославская орфодоксальная церковь. Через несколько остановок - албанская орфодоксальная. Несколько дальше - албанская. Я прохожу около них с уважением.

Но русскую - обхожу стороной. К сожалению. У нас в одной из церквей бывшей РПЦЗ находится чудная икона. Икона русских новомучеников. Раньше она была детально выставлена в Интернете, а после поглощения РПЦ/мп/ этот вебсайт убрали.

Так вот. Русские именуют себя "православными". Хотя слово "орфодокс" имеет правильпный перевод "правоверный". Русские сами именуют себя не просто "правильными", но еще и "славными".
На это есть английское слово PRIDE, которое означает "мать всех грехов" и родство с Силой зла. Можно употребить и слово "спесь", перевода которого на английский нет. В том языке используют греческое слово HUBRIS.

Э, ладно, пора переходить к позднему ланчу :)
Re: Спам?
Надеюсь, я еще не стал спам-ботом :)
Просто комментарии, в которых есть интернет-адреса, должны быть открыты владельцем журнала, иначе они маркируются как спам автоматом.
(SPAM)
Это выражение из Бытия.
И спор шел: Logos или Idos.
Слова "милосердие" я вообще никогда не слышал.
Относительно "новомучеников" Вы абслолютно неправы.

Я иногда обзываю русскох орфодоксов "правоверными" - с таким переводом я согласен.
"тот, кто правильно прославляет [Бога]" - это не относится к русским орфодоксам. Они прославляют величие и гордятся именно этим. А Вы знаете, что not hubris, not arrogance but merely PRIDE IS THE MOTHER OF ALL SINS. Поэтому я чаще всего называю русских орфодоксов АНТИХРИСТАМИ. Притом я не имею ничего против нерусских орфодоксальных церквей. Югославских, албанских, эфиопских, греческих. Таких немало там, где я живу и я прохожу мимо с уважением. В русскию же церковь я даже справить органическую нужду не зайду. Уж простите.
В какую-то христианскую церковь (На Копли, где русские террористы взорвали народный марафон) с такой целью я заходил с другом-евреем. Просто по нужде, без всякой иной мысли.

Не зря Лев Толстой ушел из этой организации. И другие честные люди попроще ушли.

Однако, недавно слушал выступление попа из РПЦ, кажется Кураева(?). Очень разумное выступление.
Он употреблял непжиданные слова христиане и христианство. Ни разу не сказал православные.

Русские православные избегают называть себя христианами - обратите внимание!
А по теологической стороне различие между орфодоксами и остальными христианами всего лишь в том, что одни верят будто Бог Дух Святой имманируется обоими Богом Отцом и Богом Сыном, а другие - что только Богом Отцом. Это, конечно, для русского народа очень большая и важная разница, дающая им превосходство над всеми религиями.


Edited at 2015-03-06 01:32 am (UTC)
да, в день свт.Марка так его "под*опустить" да ещё и свт.Фотия!
Много ума надо.
У меня нет желания начинать "покусывающий" диспут.
Тем более что мой интерес к Маркам Эф., Фотиям, и Августинам только академичен.
Мой "поинт" -- для того, чтобы понимать Запад (и христианский, и все-еще секулярных), нужно понимать Августина. Понимаю, что не все ставят себе такую задачу...у каждого свой путь.
Хуже то, что клир и верные Вашей поместной церкви не ограждены от наследия епископа Гиппона -- уж слишком оно врослось в образ мысли условного "Запада" и давным давно просочилось ( по меньше степени осознанно, по большей -- неосознанно )и в православие. Нужно знать, что за ключи и откуда они в мастерской, перед тем, как ими начинать крутить гайки.
как это ни парадоксально, на Западе блаж. Августина (и не только его) перестали понимать правильно.
Рад.
Забираю назад.
Мне показался если не сарказм, то ирония в Вашем комменте :-)
Как иногда говорил Иосиф Виссарионович, из недоразумений иногда выходит глубокая дружба...
Мне иногда кажется, что и блаженному Августину было сложно понимать блаженного Августина :-)
Его мысли\построения богословской системы, доведенные до конца, заводят в далекие углы. Может, иногда у него как у Руссо -- лучше быть человеком контрадикций, чем предубеждений?
Я бы не отбирал у западной традиции "права" на понимание Августина. Он -- в "костях" Римо-Католиков, протестантов и Англикан. Так, как его здесь штудировали, расчленяли и соединяли, не изучали на Востоке никого, включая каппадокийцев.
Если Запад не понимает Августина, тогда кто?
Ну, евреи тоже пишут себе Тору везде; а смысла и Духа ветхозаветной части Библии не понимают, о чём и говорил им Господь Иисус.